|
|
|
Re: Топонимика на радио и тв [сообщение #200266 является ответом на сообщение #200256] |
вс, 03 ноября 2019 01:27 |
|
Nuno Gomes писал(а) пт, 01 ноября 2019 13:38Roman_P писал(а) пт, 01 ноября 2019 10:46Пусть название "Благовещенский" и не тянет на "историческое" (как этот кривоватый термин ни толкуй), но это первоначальное и топографически обусловленное название, и уже поэтому оно выигрывает у пришедшего ему на смену персонально-мемориального.
Практически полный аналог советского времени - переименование Ладожского проспекта в проспект Косыгина.
Как реальное название моста оно исторически несостоятельно: слишком мало существовало (всего несколько лет) и не вошло в реальное бытование, поэтому сравнивать его с Николаевским просто бессмысленно: фантом в принципе не может «выигрывать» у реального живого топонима, существовавшего 64 года. Просуществуй оно лет тридцать, как Литейный, войди в бытование так, что до самой революции будет наблюдаться «дуализм» в картах и справочниках - это другое дело. А так это как Среднюю першпективу всерьез сравнивать с Гороховой улицей.
Фактически в 2007-м мост Лейтенанта Шмидта просто переименовали, присвоив ему название-новодел и проигнорировав реальное историческое название. По мне так - порочная практика, уж лучше тогда вообще не трогать советские названия, чем плодить такие псевдоисторические новоделы
"Фантом" в данном случае - это название "Невский мост", которое существовало в проекте, но в реальности не было присвоено.
Благовещенский же мост - название реальное. Да просуществовавшее недолго, но просуществовавшее. Что значит "не вошло в реальное бытование"? Мост все пять лет никак не называли, что ли?
Смысл термина "новодел" применительно к топонимике я вообще не понимаю.
|
|
|
Re: Топонимика на радио и тв [сообщение #200271 является ответом на сообщение #190500] |
вс, 03 ноября 2019 09:53 |
|
Коллега возмущается тем, что в данном случае комиссия поступилась одним из принципов - возвращением названия, имевшего более длительное бытование, притом бывшее и на момент уничтожения. Но абсолютных принципов в таком творческом деле не бывает. Например, возвращение Малой Садовой весьма неплохое решение. В случае же с Благовещенским возобладала неприязнь к идеологизмам в топонимике, плюс, возможно, подспудное желание дать ещё один пример немногочисленного царского волюнтаризма, как с тем же Гоголем.
К сожалению, ни мост, ни Малая Морская, ни даже Санкт-Петербург вместо Петрограда не мешают нашим заклятым друзьям утверждать, что топонимистам ненавистно "все советское".
Если же возвести длительность бытования в абсолют, то про возвращения уже смело можно забыть.
[Обновления: вс, 03 ноября 2019 09:57] Известить модератора
|
|
|
Re: Топонимика на радио и тв [сообщение #200272 является ответом на сообщение #200271] |
вс, 03 ноября 2019 10:54 |
|
Randy писал(а) вс, 03 ноября 2019 06:53Коллега возмущается тем, что в данном случае комиссия поступилась одним из принципов - возвращением названия, имевшего более длительное бытование, притом бывшее и на момент уничтожения.
Я это понимаю и даже согласен. Не согласен я с характеристиками названия "Благовещенский мост" как "фантома" и "псевдоисторического новодела".
Принцип же более длительного бытования, на мой взгляд, имеет смысл принимать во внимание, только если само бытующее название возникло стихийно.
|
|
|
Re: Топонимика на радио и тв [сообщение #200273 является ответом на сообщение #200271] |
вс, 03 ноября 2019 11:03 |
|
Randy писал(а) вс, 03 ноября 2019 06:53
К сожалению, ни мост, ни Малая Морская, ни даже Санкт-Петербург вместо Петрограда не мешают нашим заклятым друзьям утверждать, что топонимистам ненавистно "все советское".
Ну, положим, мост и город дают им основания для таких утверждений, потому что в обоих случаях упразднены были советские названия (мост Лейтенанта Шмидта и Ленинград соответственно). Какие именно из "хрустобулочных" названий пришли им на смену, товарищей не интересует, они не особо в этом и разбираются.
А вот с Гоголем - да, сшибка. Ладно, кургиноиды - сколько раз я наблюдал, как вполне себе разумные люди наносят себе тяжёлые телесные подтверждения бритвой Оккама посредством такой примерно логики. Исходная посылка: комиссия устраняет всё советское. Факт, противоречащий исходной посылке: переименование улицы Гоголя в Малую Морскую. Вывод: наверное, в комиссии дураки и не знали, что переименование Малой Морской в Гоголя случилось до революции. Сомнения в истинности исходной посылки людей даже не посещают. "У неё и верх запаян", ага.
[Обновления: вс, 03 ноября 2019 11:03] Известить модератора
|
|
|
|
Re: Топонимика на радио и тв [сообщение #200277 является ответом на сообщение #200271] |
вс, 03 ноября 2019 18:41 |
|
Randy писал(а) вс, 03 ноября 2019 09:53Коллега возмущается тем, что в данном случае комиссия поступилась одним из принципов - возвращением названия, имевшего более длительное бытование, притом бывшее и на момент уничтожения. Но абсолютных принципов в таком творческом деле не бывает. Например,возвращение Малой Садовой весьма неплохое решение.
Малая Садовая просуществовала полвека, и раза в два дольше Екатерининской, что делает эти два топонима как минимум равносильными.
Цитата: В случае же с Благовещенским возобладала неприязнь к идеологизмам в топонимике,
Неприязнь к мемориально-политическим названиям вещь абсолютно понятная и в целом правильная, только не стоит проявлять здесь формальный подход. Если топонимы равнозначны по времени существования или бытовой укорененности (Сенатская/Петровская, Литейный/Александровский, Малая Садовая /Екатерининская) - здесь есть пространство для выбора. А так, по сути, комиссия действовала в логике 1918 года «лишь бы не царь» любой ценой.
Цитата: плюс, возможно, подспудное желание дать ещё один пример немногочисленного царского волюнтаризма, как с тем же Гоголем.
К сожалению, ни мост, ни Малая Морская, ни даже Санкт-Петербург вместо Петрограда не мешают нашим заклятым друзьям утверждать, что топонимистам ненавистно "все советское".
А нужны ли эти примеры? Для всяких политизированных левых это вопрос идеологии (т.е. практически гражданской религии) и рациональные аргументы здесь не работают, а у простого обывателя просто интеллектуальной базы нет, чтобы все это как-то грамотно отрефлексировать.
Цитата:Если же возвести длительность бытования в абсолют, то про возвращения уже смело можно забыть.
Естественно этот аргумент не должен учитываться при восстановлении дореволюционных топонимов, переименованных в советское время.
|
|
|
Re: Топонимика на радио и тв [сообщение #200281 является ответом на сообщение #200266] |
вс, 03 ноября 2019 20:01 |
|
Roman_P писал(а) вс, 03 ноября 2019 01:27
"Фантом" в данном случае - это название "Невский мост", которое существовало в проекте, но в реальности не было присвоено.
Благовещенский же мост - название реальное. Да просуществовавшее недолго, но просуществовавшее. Что значит "не вошло в реальное бытование"? Мост все пять лет никак не называли, что ли?
Для укоренения любого нового названия нужно время, тем более в середине XIX века еще была сильна традиция стихийных "самопальных" названий, поэтому любое официальное название на первых порах неизбежно конкурировало бы с различными народными вариантами (как-то Новый мост, Постоянный мост, Разводной мост, мост Кербедза и т.п.). Мост открыт в январе 1851, в январе 1855 уже переназван Николаевским - для закрепления первоначально названия просто не было условий, тем более мост ассоциировался с николаевской эпохой, на нем была одноименная часовня - все условия для быстрого укоренения нового названия.
|
|
|
|
|
|
Re: Топонимика на радио и тв [сообщение #200605 является ответом на сообщение #190500] |
чт, 05 декабря 2019 11:00 |
|
"Само по себе переименование станции метро не является для наших топонимистов каким-то табу, но только в том случае, когда название меняет наземный топоним, давший имя станции (площадь Мира - Сенная площадь)."
Таки упрощение. Переименование "Комсомольской" в "Девяткино" этому условию не отвечает, однако ж неоправданным его назвать нельзя.
|
|
|
Re: Топонимика на радио и тв [сообщение #200606 является ответом на сообщение #200605] |
чт, 05 декабря 2019 11:41 |
|
Roman_P писал(а) чт, 05 декабря 2019 08:00"Само по себе переименование станции метро не является для наших топонимистов каким-то табу, но только в том случае, когда название меняет наземный топоним, давший имя станции (площадь Мира - Сенная площадь)."
Таки упрощение. Переименование "Комсомольской" в "Девяткино" этому условию не отвечает, однако ж неоправданным его назвать нельзя.
Более общо этот критерий выглядит так: в случае резкого диссонанса с наименованиями основных наземных доминант.
|
|
|
|
|
|
|
|