Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Ударения, буква Ё
Re: Обводный канал [сообщение #112668 является ответом на сообщение #112604] |
вт, 15 марта 2011 05:04 |
|
Roman_P писал(а) пн, 14 марта 2011 12:00 | Кстати, шутки шутками, но я вполне всерьёз долгое время думал, что правильно говорить "Купчино".
|
А также Колпино́, Мурино́ и Девяткино́?
Значит, тогда Ма́рьино (а не Марьино́), и московское же Пу́шкино (а не Пушкино́) - тоже отклонение от нормы? Не обижайтесь, это я риторически .
Есть такой славянский город Лю́блин. Известен знатокам истории по нескольким заключённым там Лю́блинским униям. Производным от этого топонима (и/или от фамилии Люблин) и является Лю́блино.
А как же, спросите Вы, Бородино́? Отвечу - на последний слог «о» ударение переходит, когда в исходной форме оно тоже на последнем слоге:
Бороди́н — Бородино́
Потому норма для Строгина зависит от того, какое наиболее принятое произношение условного "родителя": Стро́гин или Строги́н. Но в любом случае:
Ма́рьин — Ма́рьино;
Девя́ткин — Девя́ткино;
Лю́блин — Лю́блино;
Ко́лпь — Ко́лпин — Ко́лпино;
Ку́пчин — Купчи́но;
Пу́шкин — Пу́шкино.
Буквоед писал(а) пн, 14 марта 2011 12:17 |
Roman_P писал(а) пн, 14 марта 2011 12:00 | А разве не из местной формы ноги растут?
| Если из местной, д.б. Ко́ндопога
| Это только если строго по-фински.
Однако в русском длинные двукоренные финно-угорские слова получают второе ударение, которое часто и становится единственным: ***-пе́льто, ***-ла́хти, ***-мя́ки.
Последний корень, как известно, соответствует "типу местности", и нередко фигурирует как отдельный топоним - как, например, Ла́хти или те же По́ги, что тут недалече. Зная об этом, или нет - люди ориентируются на знакомую (а в наших краях топонимы этого ряда всегда на слуху) морфему и ставят на неё ударение.
[Обновления: вт, 15 марта 2011 05:24] Известить модератора
|
|
|
Re: Ударения, буква Ё [сообщение #112674 является ответом на сообщение #61314] |
вт, 15 марта 2011 10:33 |
|
меня одинаково забавляет, когда москвичи учат питерцев, как им произносить петербургские названия, и когда питерцы учат москвичей, что они произносят ЛюблинО неправильно
|
|
|
Re: Обводный канал [сообщение #112676 является ответом на сообщение #112668] |
вт, 15 марта 2011 10:50 |
|
Alessandro писал(а) вт, 15 марта 2011 05:04 |
Roman_P писал(а) пн, 14 марта 2011 12:00 | Кстати, шутки шутками, но я вполне всерьёз долгое время думал, что правильно говорить "Купчино".
|
А также Колпино́, Мурино́ и Девяткино́?
|
Никто, разумеется, никогда не скажет "Девяткино" или "Марьино", потому что, как Вы верно заметили, исходные слова для всех очевидны. У топонимов же "Люблино" и "Строгино" этимология для среднестатистического носителя языка неочевидна, что позволяет невозбранно ставить ударения на последний слог. Можно рвать на себе волосы и кусать локти, но, увы, это уже давно норма. Вот за склонение по типу "в Строгине" ещё есть шанс побороться, хотя и его мы теряем.
[Обновления: вт, 15 марта 2011 10:51] Известить модератора
|
|
|
Re: Обводный канал [сообщение #112678 является ответом на сообщение #112668] |
вт, 15 марта 2011 10:52 |
|
Alessandro писал(а) вт, 15 марта 2011 05:04 |
Буквоед писал(а) пн, 14 марта 2011 12:17 |
Roman_P писал(а) пн, 14 марта 2011 12:00 | А разве не из местной формы ноги растут?
| Если из местной, д.б. Ко́ндопога
| Это только если строго по-фински.
|
Не будучи ни в коей мере лингвистом, замечу только, что ударение на первый слог в названиях топонимов широко распространено именно среди русскоговорящего насления в Карелии. КОндопога, СЕгежа - допустим, действительно "угрофинноязычные" топонимы. А МЕдгора (Медвежьегорск, он же б. Медвежья гора, Karhumägi/Karhumäki)? То же - и в Архангельской области (ХОлмогоры, например).
Так что вряд ли это по-фински.
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
Re: Обводный канал [сообщение #112712 является ответом на сообщение #112676] |
вт, 15 марта 2011 17:25 |
|
Randy писал(а) вт, 15 марта 2011 10:33 | меня одинаково забавляет, когда москвичи учат питерцев, как им произносить петербургские названия, и когда питерцы учат москвичей, что они произносят ЛюблинО неправильно
|
Уважаемый Randy, здесь я никого не учу. И меня никто не учит. Здесь я только дискутирую в среде людей, приятных уже своим стремлением к истине .
Roman_P писал(а) вт, 15 марта 2011 10:50 | У топонимов же "Люблино" и "Строгино" этимология для среднестатистического носителя языка неочевидна, что позволяет невозбранно ставить ударения на последний слог.
|
Вот-вот, уважаемый Roman_P! Вы попали в самую точку: "для среднестатистического ... неочевидна".
Времена, когда Люблинскую унию проходили в школе, очевидно, в далёком прошлом. Я уж не вспоминаю тот блестящий век, когда щит Лю́блинской губернии был на гербе нашей страны в числе других Привислянских. Тогда - было очевидно. Теперь - увы...
Так и же со Строгино. Разве при наличии Стро́ганов ударение в фамилии Стро́гин неочевидно?
И вновь - я не учу. Даже не ворчу: ворчание же тоже форма сопротивления. "Побороться за..." - но я не из эсеров, чей лозунг был "в борьбе обретёшь ты право своё" . Вашим же "борьбам" и прочим кампфам в любом случае желаю успеха! Тем более, что в конкретном случае фактически сложившаяся в Москве "правда" известна, и историческую развязку этого спора лицезреть дано Вам, а не мне.
|
|
|
|
Re: Обводный канал [сообщение #112714 является ответом на сообщение #112712] |
вт, 15 марта 2011 17:43 |
|
Alessandro писал(а) вт, 15 марта 2011 17:25 |
Времена, когда Люблинскую унию проходили в школе, очевидно, в далёком прошлом. Я уж не вспоминаю тот блестящий век, когда щит Лю́блинской губернии был на гербе нашей страны в числе других Привислянских. Тогда - было очевидно. Теперь - увы...
|
А какое отношение польский город Люблин имеет к подмосковному городу (ныне району)? Даже если этимология обоих топонимов близка, это ничего нам не говорит об ударении. Потому что в польском свои правила постановки ударений, более жёсткие, чем в русском (практически всегда на предпоследний слог, если не ошибаюсь).
|
|
|
Re: Обводный канал [сообщение #112761 является ответом на сообщение #112714] |
ср, 16 марта 2011 11:35 |
|
Roman_P писал(а) вт, 15 марта 2011 17:43 | А какое отношение польский город Люблин имеет к подмосковному городу (ныне району)? Даже если этимология обоих топонимов близка, это ничего нам не говорит об ударении. Потому что в польском свои правила постановки ударений.
| Неважно, как поляки ставят ударения, и как звучит Лю́блин по-польски. Даже если бы по-московскому "Любли́н" ) - в русском свои правила. Посмотрите в БСЭ, там ударение на Лю́блин проставлено.
Близость этимологии есть важная предпосылка заимствования ударения. Иногда вступают в силу поправки на последующую локализацию в русском. Вот Седле́ц, тоже бывший русский губернский город. Прилагательное будет седле́цкий (аналогия с Еле́ц - еле́цкий), хотя город Седлец в Чехословакии вроде как имеет ударение на первом слоге.
Перенос ударения вопреки тому, что диктует исходный топоним - иногда связан с тем, что переносят его представители иных языковых культур/субкультур. Грубо говоря, "не местные" для данного говора, наречия. Масса примеров - в ряду еврейских фамилий, образованных по именам городов и местечек в "черте оседлости". Кстати, в этом ряду - Троцкий (в России нынешний Тракай назывался Троки). Так вот, если город - Ка́нев, то завод в нём "ка́невский". Но зато фамилия - Кане́вский. Город Берди́чев, а фамилия Бердиче́вский, Са́рны — Сарно́вский.
Иногда "родителя" в ряду топонимов и других имён собственных трудно подобрать. Вот, в примеру, Нага́тино. Почему не Нагатино́? Видимо, всё-таки ударение на последнее "о́" - это исключение, а не правило. Проверьте по статистике всех топонимов на "-но"! Но исключения (типа "Бородино́"), в отличие от правила, должны иметь объяснения. Для "Люблино" такого объяснения я не нашёл.
|
|
|
Re: Обводный канал [сообщение #112763 является ответом на сообщение #112761] |
ср, 16 марта 2011 11:59 |
|
Пардон за небольшой экскурс в топонимику зарубежного государства
Цитата: | ...в России нынешний Тракай назывался Троки...
|
Это была Виленская губерния, в основном с нелитовским населением ("По переписи 1897 белорусов 56%, литовцев 17,5%, евреев 12,7%, поляков 8%, великорусов 5%, татар 0,14%", Брокгауз и Ефрон), отсюда и Троки. Уезд, кстати, именовался не на польский лад - Троцкий, а по-русски: Трокский. А среди местных коренных "нелитовцев" и в советское время (позже, увы, там не бывал) широко употреблялось именно название Троки.
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
Re: Обводный канал [сообщение #112765 является ответом на сообщение #112761] |
ср, 16 марта 2011 12:30 |
|
Alessandro писал(а) ср, 16 марта 2011 11:35 | Неважно, как поляки ставят ударения, и как звучит Лю́блин по-польски. Даже если бы по-московскому "Любли́н" ) - в русском свои правила. Посмотрите в БСЭ, там ударение на Лю́блин проставлено.
|
Ну правильно, применительно к польскому городу русское ударение идёт вслед за польской нормой. К московскому Люблину это не имеет отношения.
Цитата: | Вот Седле́ц, тоже бывший русский губернский город. Прилагательное будет седле́цкий (аналогия с Еле́ц - еле́цкий), хотя город Седлец в Чехословакии вроде как имеет ударение на первом слоге.
|
Сейчас он, кстати, транскрибируется как Седльце (с ударением на первый слог, понятно).
Цитата: | Иногда "родителя" в ряду топонимов и других имён собственных трудно подобрать. Вот, в примеру, Нага́тино. Почему не Нагатино́? Видимо, всё-таки ударение на последнее "о́" - это исключение, а не правило. Проверьте по статистике всех топонимов на "-но"! Но исключения (типа "Бородино́"), в отличие от правила, должны иметь объяснения. Для "Люблино" такого объяснения я не нашёл.
|
Не совсем так. Есть правило (хотя, если покопаться, не без исключений), согласно которому ударение в топонимах на "ино", как и в фамилиях на "ин", зависит от ударения в исходном слове ("Бородино", как и "Головино", и "Косино" - не исключения, а следствия того же правила). И есть довольно много топонимов, исходные слова которых забылись или подверглись существенному искажению. В части таких топонимов ударение падает на один слог, в части - на другой. Где-то это позволяет реконструировать ударение в исходном слове, а где-то - не позволяет из-за искажений. Часто и у лингвистов нет единого мнения по поводу этимологии этих топонимов. Потому в подобных случаях принимается тот вариант, который существует по факту, а уж почему установился именно такой - пускай выясняют специалисты.
[Обновления: ср, 16 марта 2011 12:34] Известить модератора
|
|
|
Топонимы Ленинградской области на "-но" [сообщение #112766 является ответом на сообщение #112765] |
ср, 16 марта 2011 12:54 |
|
Буквоед писал(а) ср, 16 марта 2011 11:59 | Пардон за небольшой экскурс в топонимику зарубежного государства
...Уезд, кстати, именовался не на польский лад - Троцкий, а по-русски: Трокский. А среди местных коренных "нелитовцев" и в советское время (позже, увы, там не бывал) широко употреблялось именно название Троки.
| Как и случайно, по злой воле судьбы оказавшиеся там при довоенных разделах такие же чисто белорусские Друскеники. Поэтому - Вы правы - правильнее не "Троцкий Замок" (что находится по Яндексу), а "Трокский замок".
Roman_P писал(а) ср, 16 марта 2011 12:30 | Ну правильно, применительно к польскому городу русское ударение идёт вслед за польской нормой. К московскому Люблину это не имеет отношения.
| Не согласен с выводом "следует за польской нормой". Он из той же системы логических умозаключений, что и в рассказике, кажется, Горького: "ветер от того, что деревья качаются." Констатировать совпадение ещё не установить каузальную зависимость. Причинно-следственная связь тем и хитра, что есть причина, и есть следствие. Которые путать не желательно. В русском языке главными законодателями являются сами русские. Копирование иноземной нормы не только "не правило" (национальная гордость не позволяет!); иногда словно нарочно что-нибудь произносится в противовес туземной норме.
Лю́блин же и Лю́блинскую губернию в русском языке испокон веков именовали в России - по русской норме. Я приводил пример с городом Седлец: хоть чехи тоже славяне, но мы называем его по русской норме, с ударением на второй слог.
Roman_P писал(а) ср, 16 марта 2011 12:30 | "Бородино", как и "Головино", и "Косино"
|
А что, Косино тоже произносится с ударением на о? Косино́???
Цитата: | Видимо, всё-таки ударение на последнее "о́" - это исключение, а не правило. Проверьте по статистике всех топонимов на "-но"...
|
После пяти районов я сломался. Желающие могут продолжить .
По-моему, даже наше Дубно (вопреки топониму Дубна) имеет здесь ударение на "у":
Бокситогорский: Богатино, Бочатино, Ванино, Володино, Гагрино, Галично, Гостихино, Григоркино, Забелино, Заголодно, Зубакино, Ионино, Марьино, Мышкино, Падихино, Плутино, Плутно, Пронино, Пудрино, Пятино, Савино, Сенно, Сомино, Турандино, Турлино, Фетино, Фомкино, Чайгино, Чевакино, Якшино
Волосовский: Артюшкино, Будино, Гостятино, Кайкино, Калитино, Канаршино, Кикерино, Котино, Кудрино, Лисино, Мышкино, Ожогино, Редкино, Рогатино,
Слепино, Стойгино, Сумино, Татьянино, Ястребино
Волховский: Алексино, Бабино, Баландино, Балдино, Боргино, Выдрино, Дубно, Карпино, Костино, Лопино, Малыжино, Манихино, Моршагино, Мыслино, Мякинкино, Низино, Папоротно, Пенчино, Печеничино, Потанино, Пучнино, Рыбежно, Чажешно, Чаплино, Чернавино, Якшино
Всеволожский: Грузино, Девяткино, Кальтино, Колбино, Коркино, Кошкино, Манушкино, Мурино, Овцыно, Пасечено, Порошкино, Савочкино, Янино
Выборгский: Ганино, Дубинино, Зимино, Маринино, Мухино, Рощино, Синицыно, Симагино, Улыбино, Уткино, Яшино
Предложение: перенести все эти посты в отдельную тему, назвав её как мой пост. А то к Обводному каналу это не относится. К сожалению, сегодня отвечать я уже не смогу. Всем самого наилучшего, и простите если где был резок в суждениях .
[Обновления: ср, 16 марта 2011 13:05] Известить модератора
|
|
|
Re: Топонимы Ленинградской области на "-но" [сообщение #112768 является ответом на сообщение #112766] |
ср, 16 марта 2011 13:06 |
|
Alessandro писал(а) ср, 16 марта 2011 12:54 |
После пяти районов я сломался. Желающие могут продолжить .
По-моему, даже наше Дубно (вопреки топониму Дубна) имеет здесь ударение на "у":
Бокситогорский: Богатино, Бочатино, Ванино, Володино, Гагрино, Галично, Гостихино, Григоркино, Забелино, Заголодно, Зубакино, Ионино, Марьино, Мышкино, Падихино, Плутино, Плутно, Пронино, Пудрино, Пятино, Савино, Сенно, Сомино, Турандино, Турлино, Фетино, Фомкино, Чайгино, Чевакино, Якшино
Волосовский: Артюшкино, Будино, Гостятино, Кайкино, Калитино, Канаршино, Кикерино, Котино, Кудрино, Лисино, Мышкино, Ожогино, Редкино, Рогатино,
Слепино, Стойгино, Сумино, Татьянино, Ястребино
Волховский: Алексино, Бабино, Баландино, Балдино, Боргино, Выдрино, Дубно, Карпино, Костино, Лопино, Малыжино, Манихино, Моршагино, Мыслино, Мякинкино, Низино, Папоротно, Пенчино, Печеничино, Потанино, Пучнино, Рыбежно, Чажешно, Чаплино, Чернавино, Якшино
Всеволожский: Грузино, Девяткино, Кальтино, Колбино, Коркино, Кошкино, Манушкино, Мурино, Овцыно, Пасечено, Порошкино, Савочкино, Янино
Выборгский: Ганино, Дубинино, Зимино, Маринино, Мухино, Рощино, Синицыно, Симагино, Улыбино, Уткино, Яшино
|
И что? В подавляющем большинстве приведённых примеров происхождение топонимов либо навскидку неясно, либо связано со словами, ударение в которых ставится не на последний слог. Исключения (если не упустил ничего) - Лисино, Зимино, Овцыно и Сумино. Вы уверены, что в них ударный слог не последний?
|
|
|
Re: Ударения, буква Ё [сообщение #112769 является ответом на сообщение #61314] |
ср, 16 марта 2011 13:08 |
|
не совсем понимаю, какое отношение ударения в топонимах Северо-Запада имеют к ударениям в топонимах Московской области?
Под Екатеринбургом есть такая Верхняя Пышма. Уверен, что 90% процентов питерцев поставят ударение на Ы, чисто инстинктивно. Оригинальное ударение - на А.
|
|
|
Re: Топонимы Ленинградской области на "-но" [сообщение #112770 является ответом на сообщение #112766] |
ср, 16 марта 2011 13:10 |
|
Alessandro писал(а) ср, 16 марта 2011 12:54 |
А что, Косино тоже произносится с ударением на о? Косино́???
|
Да. Более того, и "Новокосино".
Потому что исходное слово "коса", очевидно.
Хотя, вот, например, фамилия, происходящая от "козы", традиционно произносится как "Козин", и топоним был бы "Козино". Вот это в самом деле исключение.
|
|
|
Re: Топонимы Ленинградской области на "-но" [сообщение #112771 является ответом на сообщение #112768] |
ср, 16 марта 2011 13:11 |
|
Roman_P писал(а) ср, 16 марта 2011 13:06 | И что? В подавляющем большинстве приведённых примеров происхождение топонимов либо навскидку неясно, либо связано со словами, ударение в которых ставится не на последний слог. Исключения (если не упустил ничего) - Лисино, Зимино, Овцыно и Сумино. Вы уверены, что в них ударный слог не последний?
|
Я уверен, что не последний, поскольку на Северо-Западе мы под большим влиянием ингерманландских ударений
|
|
|
Re: Ударения, буква Ё [сообщение #112772 является ответом на сообщение #112769] |
ср, 16 марта 2011 13:11 |
|
Randy писал(а) ср, 16 марта 2011 13:08 | Под Екатеринбургом есть такая Верхняя Пышма. Уверен, что 90% процентов питерцев поставят ударение на Ы, чисто инстинктивно. Оригинальное ударение - на А.
|
И москвичей.
Тут мы выступаем единым фронтом безграмотных лохов.
|
|
|
Re: Топонимы Ленинградской области на "-но" [сообщение #112782 является ответом на сообщение #112770] |
ср, 16 марта 2011 14:07 |
|
Roman_P писал(а) ср, 16 марта 2011 13:10 |
Alessandro писал(а) ср, 16 марта 2011 12:54 |
А что, Косино тоже произносится с ударением на о? Косино́???
|
Да. Более того, и "Новокосино".
Потому что исходное слово "коса", очевидно.
Хотя, вот, например, фамилия, происходящая от "козы", традиционно произносится как "Козин", и топоним был бы "Козино". Вот это в самом деле исключение.
|
Ну, раз по-московски ещё и Косино́ - тут, кажется, надо искать аспиранта для написания диссера "Региональные закономерности переноса ударений в топонимах Москвы и области".
Я не хотел излишне наукообразить текст, но чуть придётся, т.к. Ваш пример с "косой" несколько нерелевантен. Итак, то, что я называл "фамилиями", суть "притяжательные прилагательные". То есть, слова, произносимые в ответ на вопрос "чей?". Русская антропонимика такова, что вообще большинство наших фамилий образованы через притяжательные прилагательные. Топонимика следует этим же правилам. В наиболее краткой форме прилагательного топоним совпадает с антропонимом: Львов, Хотин, Щецин.
Исключение Дублин . Русско-ирландский фольклор утверждает, что это из диалога:
- Гив ми ту тикетс to Dublin.
- Куда, блин?
- Ту Даблин!
Так вот, в Ваших рассуждениях с "косой" имеет место недопустимый перескок через логическое звено. Не "коса", а "Ко́син" является праформой. Откуда следует, что "Ко́сино" суть орфоэпическая норма, а "Косино́" - московский регионализм в произношении.
И даже будь Коси́н французом по фамилии Косэн (Cossin, ср. Раси́н) - прилагательное на "о́" было бы скорее Коси́но, русифицировавшись бы в дальнейшем в то же Ко́сино.
Питерцы точно бы произнесли "Ко́сино". Не только жители Кировского района, где есть улица Ко́синова, но и остальные, кому доводилось попадать в больницу или, увы, идти с цветами в морг.
Славянское притяжательное прилагательное от "коса" - Ко́сово. Оставаясь в системе Вашего примера и Вашей логики "коса-Косино́", имя югославского края должно звучать как Косово́.
Резюмирую. Ваши примеры были показательны; в наличии местной специфики Вы меня практически убедили. Но в этих условиях не то что спор, но уже дискуссия нецелесообразна. Продолжать её, видимо, столь же неэтично, как и спорить, является ли поребрик парапетом, а резинка ластиком. Оставайтесь в Москве с "Люблино́" - а я же призову всех уважать естественно-исторический выбор москвичей и не хихикать над "Косино́".
[Обновления: ср, 16 марта 2011 14:14] Известить модератора
|
|
|
|
Re: Топонимы Ленинградской области на "-но" [сообщение #112786 является ответом на сообщение #112782] |
ср, 16 марта 2011 14:48 |
|
Alessandro писал(а) ср, 16 марта 2011 14:07 |
Так вот, в Ваших рассуждениях с "косой" имеет место недопустимый перескок через логическое звено. Не "коса", а "Ко́син" является праформой.
|
Почему Косин? По-моему, притяжательное прилагательное от слова "коса" (например, нечто принадлежащее человеку по прозвищу Коса) будет именно что "Косин".
Цитата: |
И даже будь Коси́н французом по фамилии Косэн (Cossin, ср. Раси́н) - прилагательное на "о́" было бы скорее Коси́но, русифицировавшись бы в дальнейшем в то же Ко́сино.
|
В этом случае прилагательное было бы Косиново или Косеново.
Цитата: |
Славянское притяжательное прилагательное от "коса" - Ко́сово. Оставаясь в системе Вашего примера и Вашей логики "коса-Косино́", имя югославского края должно звучать как Косово́.
|
Косово происходит не от слова "коса", а от слова "кос". Что это означает по-сербохорватски, можно погуглить.
Вариант "Косово" в русском языке невозможен в принципе, нет таких прецедентов (фамилии типа Дурново/Хитрово не в счёт, другой суффикс).
А вот вариант "Косово" теоретически вполне возможен, для притяжательных прилагательных, образованных от существительных первого склонения, в отличие от таковых, образованных от существительных второго склонения, строгих правил (закономерностей) простановки ударения нет.
Цитата: | Оставайтесь в Москве с "Люблино́" - а я же призову всех уважать естественно-исторический выбор москвичей и не хихикать над "Косино́".
|
Гут. Но я, отмечу, и не утверждал, что петербуржцы произносят свои топонимы неправильно.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт июн #d 09:02:51 MSK 2024
|